محمد صابری، رها: خودش معتقد است بهدلیل بالا رفتن سن، کمی محافظهکار شده است اما چه امروز و چه زمانی که بر کرسی مدیریت در مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی و معاونت ارزشیابی و نظارت سازمان سینمایی تکیه زده بود، همواره از صریحترین چهرهها بود و ابایی از تشریح مواضع خود در موضوعات کلیدی نداشت؛ شاید همین ویژگی هم باعث شد خیلی زودتر از آنچه انتظار میرفت، مجبور به ترک میدان شد!
سیدمحمدمهدی طباطبایینژاد بازنشسته سازمان صداوسیماست و در دوران مسئولیت سینمایی خود، از سوی این سازمان به وزارت ارشاد مأمور شده بود و زمانی که بحث بر سر واگذاری نظارت بر محصولات شبکه خانگی میان ارشاد و صداوسیما بالاگرفت، موضعگیریهایش چندان به مذاق مدیران تلویزیون خوش نیامد و همین باعث عدم تمدید مأموریتش شد. هر چند پس از چند سال، با روی کار آمدن سیدعباس صالحی در وزارت ارشاد، طباطبایینژاد از او حکم گرفت تا بهعنوان یکی از چهار نماینده وزیر ارشاد، در شورای نظارت بر پخش ساتر حضور داشته باشد.
در حوالی روز ملی سینما بود که طباطبایینژاد دعوت «رها» برای یک گفتوگوی صریح درباره چارچوبهای نظارتی در سینما را پذیرفت و ماحصل آن گفتوگوی حاضر است؛ گفتوگویی که پیشتر بریدههایی از آن منتشر شده و حالا مشروح آن پیش روی شماست.
این گفتوگو فصل دومی هم با تمرکز بر فعالیتهای ساترا و وضعیت نظارت بر سریالهای خانگی دارد که در آینده نزدیک منتشر میشود.
◉ همین ابتدا میخواهم پاسخ صریح شما را به این پرسش داشته باشم؛ سهم «سازمان سینمایی» از فرآیند ممیزی و نظارت بر فیلمهای سینمایی، با پیشفرض تأثیر نهادهای قدرتمند بیرونی، چند درصد است؟ هم از نظر قدرت اعمال نظر، هم از نظر پشتوانه قانونی.
صادقانه بگویم، پاسخ به این سوال کمی سخت است، چرا که مراجع تصمیمگیری که در سوال به آنها اشاره داشتید، بهگونهای هستند که خود سازمان سینمایی هم متأثر از آنها عمل میکند و خیلی وقتها تصمیمات خود را برمبنای تشخیصی که نسبت به قضاوت آنها دارد اتخاذ میکند. مواردی از این دست زیاد هم پیش آمده است، اما با وجود این شرایط قطعا در شرایط عادی و مطابق با روال مرسوم سازمان سینمایی تنها مرجع تصمیمگیری در این زمینه است و تنها در موارد خاص و ویژه است که شاید سهم سازمان سینمایی در تصمیمگیریها تا ۶۰ و حتی ۵۰ درصد هم کاهش پیدا میکند! این درصد را هم با حسننظر نسبت به جایگاه سازمان سینمایی میگویم.
◉ یعنی همین ۵۰ درصد را هم با حسن نظر میگویید!؟
تأکید میکنم بهصورت عام این سهم ۱۰۰ درصدی است و سازمان سینمایی نقش اصلی را دارد اما این سهم پایینتر که حتی گاهی به ۳۰ درصد هم میرسد، مربوط به شرایط خاص و فیلمهایی است که بهدلایل وضعیت معمولی ندارند. البته در همین موارد هم سازمان سینمایی کاملا فعال است و تلاشهایی میکند تا نظر سایر مراجع تأثیرگذار را هم تغییر دهد. این مراجع هم متعدد هستند؛ از مراجع فرهنگی مانند کمیسیون فرهنگی مجلس گرفته تا سایر نهادهایی که شاید نتوانیم از آنها اسم ببریم…
◉ منظورتان نهادهایی مثل قوهقضاییه، وزارت اطلاعات و اینهاست؟
هم اینها و هم جاهای دیگری که شاید حتی در مواردی از این نهادهایی که اسم بردید، جایگاه بالاتری هم داشته باشند. بالاخره همه این مراجع در مواردی احساس مسئولیت میکنند و به موضوعات ورود میکنند. تصمیماتشان هم غالبا اثرگذار است.
◉ این خلاف متن صریح قانون نیست که تنها مرجع را وزارت ارشاد میداند؟
از منظری شاید اینگونه به نظر برسد اما واقعیت این است که در هیچجای دنیا هم این اتفاق رخ نمیدهد که سایر مراجع هیچ نقشی نداشته باشند. اتفاقا من معتقدم که ما مراجع تصمیمگیر واقعی خود را گم کردهایم. خانواده بهعنوان کوچکترین نهاد اجتماعی، قطعا باید اثرگذار باشد. با این نگاه اگر نهادهای فرهنگی و امنیتی هم در فرآیند نظارت سینما مداخلاتی دارند، لزوما به معنای آن نیست که همه این مداخلهها غلط است یا نباید اتفاق بیفتد. در عین حال اینکه فعال مایشا در این زمینه باید سازمان سینمایی باشد و این سازمان است که در تعامل با مراجع دیگر باید به تصمیم قطعی برسد، اصل است که در مواردی اجرایی میشود و در مواردی هم ضعیف میشود. ما مراجعی داشتهایم که در مقاطعی قدرت تصمیمگیری سازمان سینمایی را به حداقلترین حالت خود رساندهاند و این همان اتفاق بدی است که جای انتقاد دارد.
◉ به تعبیری نقش سایر مراجع باید مشورتی باشد و تصمیم نهایی به ارشاد واگذار شود.
در کشور ما معمولا اینگونه بوده که بسته به توان سازمان سینمایی، در خیلی از موارد این مراجع در جایگاه اصلی خود قرار گرفتهاند و در مواردی از جایگاهشان خارج شدهاند! این مورد به جایگاه و شأنیت سازمان سینمایی برمیگردد، هر زمان که سازمان مقتدر بوده و روابط خوبی بهخصوص با مهمترین نهاد قضایی کشور یعنی قوه قضاییه داشته، توانسته تصمیمات خود را اجرایی کند که بهعنوان نمونه میتوانم به ماجرای فیلم «خانه پدری» اشاره کنم. خدا رحمت کند شهید رئیسی را، وقتی جریانات «خانه پدری» پیش آمد و مراجع متعددی هم دربارهاش نظر داشتند، از آنجایی که ما در سازمان سینمایی روابط خوبی با قوه قضاییه و شخص آقای رئیسی بهعنوان رئیس قوه داشتیم، ایشان بهخوبی به موضوع ورود کردند و موضوع حل و فصل شد.
◉ ولی در همان مقطع، فیلمی که با مجوز ارشاد اکران شده بود، با حکم قوه قضاییه از پرده پایین کشیده شد!
در ادامه مقام بالاتر قوه مداخله کرد و باعث حفظ شدن شأن سازمان سینمایی شد. این اتفاق محصول ارتباط خوب ارشاد و قوهقضاییه بود. همواره نهادهای مختلفی در این فرآیند تأثیرگذار هستند اما میزان آن ارتباط مستقیم با جایگاه و اقتدار سازمان سینمایی در هر مقطع زمانی دارد. قدرت اقناعی سازمان سینمایی بسیار در این زمینه تعیینکننده است. من اساسا تکبعدی به این موارد نگاه نمیکنم.
◉ محض ثبت روایت تاریخی، کمی دقیقتر از اقدام رئیس قوه قضاییه در زمان توقیف «خانه پدری» میگویید؛ آقای رئیسی شخصا فیلم را دیدند و نظر مساعد برای اکرانش دادند؟
در آن مقطع رئیس سازمان سینمایی یعنی حسین انتظامی پیگیری لازم را انجام دادند و تقاضایی را برای قوه قضاییه ارسال کردند. آقای رئیسی آقای دکتر صادقی که آن زمان معاون فرهنگی قوه بود را بهعنوان حکم معرفی کردند. دکتر صادقی با چند مشاور به سازمان سینمایی آمدند و با همراهی بنده فیلم را دیدیم و دربارهاش گفتوگو کردیم. این گفتوگو زمان طولانی ادامه داشت و سرانجام نظر سازمان سینمایی مورد تأیید قوه قرار گرفت و تصمیم سازمان لازمالاجرا اعلام شد.
◉ سهم صاحبان آثار در این دست مراحل چانهزنی برای تعیین تکلیف پروژهها چیست؟ مثلا در همین مصداقی که روایت کردید، آقای عیاری هم دعوت شد تا از اثرش دفاع کند؟
مشخصا در مراحل مذاکرههای بالادستی، خیر حضور نداشتند اما پیشتر که درگیر گفتوگو با دادسرای رسانه بودیم، جلسهای هم با حضور آقای عیاری تشکیل شد و شخصا با همراهی آقای عیاری به دادسرا رفتیم و گفتوگو کردیم. این گفتوگو البته بیشتر از جنس تفهیم اتهام بود! (میخندد) گفتوگوهای اقناعی مربوط به مراحل بعد بود که عوامل فیلم هم درگیر آن نشدند.
◉ طبق روایت شما در مورد «خانه پدری» به تعبیری زور سازمان سینمایی به سایر مراجع رسید و مشکل حل شد، موردی بود که در دوره شما، زور سازمان برای حل مشکل یک فیلم به مراجع دیگر نرسد؟
نه. مواردی که در آن دوره وجود داشت عمدتا مواردی بود که خودمان تشخیص داده بودیم نباید اکران شود. این نکته را لازم است همینجا بگویم. آمارهایی که درباره فیلمهای توقیفی غالبا منتشر میشود، آمارهای درستی نیست. تعریفی که ما در سازمان سینمایی از فیلم توقیفی داشتیم، تنها شامل فیلمهایی میشد که پروانه نمایش دارند اما به دلایلی امکان اکران بهدست نمیآورند. در بیرون از سازمان اما هر فیلم اکراننشدهای را توقیفی میدانند! فیلمی که درخواستی برای مجوز اکران داشته و یا موفق به دریافت پروانه نمایش نشده، اساسا شرایط قانونی اکران را ندارد و عدم اکران آن به معنای توقیف نیست. از نگاه ما تنها فیلمهایی که مجوز نمایش دارند و اکران نمیشوند، توقیفی محسوب میشوند که آمارشان چندان زیاد هم نیست. از نظر درصد نسبت به کلیات تولیدات سینمای ایران هم آمار این دست فیلمهای توقیفی از ابتدای انقلاب تا به امروز، به یک درصد هم نمیرسد.
◉ یعنی با این تعریف شما فیلم «صد سال به این سالها»ی سامان مقدم که پروانه نمایش ندارد، توقیفی محسوب نمیشود؟
بله، این فیلم پروانه نمایش ندارد و از نگاه سازمان سینمایی توقیفی نیست.
◉ پس اسم شرایط عجیب این فیلم را چه باید بگذاریم؟
فیلم در انتظار پروانه نمایش.
◉ بالاخره شورای پروانه نمایش که به این فیلم پروانه نداده است هم یکی از بازوهای نظارتی ارشاد است و حالا مانع اکران آن شده است.
حرفم درباره تعریف «توقیف» است. نه درباره این مثال خاص، اما ممکن است یک فیلم پیش از ارائه به شورای پروانه نمایش، در مرحله «تطبیق با فیلمنامه» دچار مشکل شود. مثلا فیلمنامهای پروانه ساخت دریافت کرده اما فیلم تولیدی، منطبق بر فیلمنامه نیست، یا نوع تولید فیلم بهگونهای بوده که منطبق با تعریف اولیه پروژه نبوده است. در این موارد فیلم به دلیل عدمتطبیق پروانه نمایش دریافت نمیکند.
◉ میپذیرید که از نگاه فیلمساز تفاوتی میان اینها نیست و در هر دو حالت خودش را با سد نظارت و حس توقیف مواجه میبیند؟
ممکن است همین طور باشد، اما آنچه به آن اشاره کردم مربوط به نگاه سازمان سینمایی به مقوله «توقیف» است.
◉ معمول این است که مدیران ارزشیابی و نظارت، به محض ورود به سازمان سینمایی، سراغ تعیین تکلیف فیلمهای شاخص بلاتکلیف در دورههای قبل میروند. در زمان آغاز مسئولیت شما فیلمهایی مثل «صد سال به این سالها» و «خیابانهای آرام» بلاتکلیف بودند آیا بحث و پیگیری خاصی برای رفع مشکل آنها داشتید؟
بله بحثهایی شکل گرفت اما بازهم فارغ از مصادیق، گاهی ممکن است شورای پروانه نمایش اصلاحاتی را به یک فیلم بدهد و کارگردان هم آن را نپذیرد که خوب فیلم نمیتواند پروانه نمایش بگیرد. مثلا درباره «خیابانهای آرام» تنها با اصلاح سکانس پایانی، فیلم در همان مقطع امکان نمایش عمومی پیدا میکرد، اما این اتفاق رخ نداد. بعدتر هم البته تا جایی که بهخاطر دارم، خود صاحبان آثار هم تمایل و پیگیری خاصی برای اکران عمومی نداشتند.
◉ شرایطی مشابه فیلم «گزارش یک جشن» ابراهیم حاتمیکیا.
بله. هستند آثاری که از جایی به بعد دیگر پیگیری خاصی برای اکران عمومی آنها صورت نمیگیرد. ممکن است درباره فیلمهای خاص که سوال میکنید، ذهنم بهطور دقیق یاری نکند و نیاز به مراجعه به اسناد باشد. مشخصا درباره «گزارش یک جشن» هم اصلاحاتی اعلام شد که حاضر به اعمال آن نشدند و بعدتر هم پیگیریای برای اکران آن نکردند.
◉ این روایت که فارابی به نمایندگی از سازمان سینمایی حقوق فیلم را خرید تا عوامل از خیر اکران آن بگذرند، چقدر صحت دارد؟
آنچه من به یاد میآورم درباره «گزارش یک جشن» این است که عوامل فیلم خودشان از جایی به بعد دیگر تمایلی به اکران نداشتند. بهعنوان سند قطعی نمیگویم اما خاطرم هست که با خود آقای حاتمیکیا مذاکراتی داشتیم و بحث هم درباره سکانس پایانی و جشن در پارک بود که باید اصلاح میشد…
◉ خب آن سکانس جانمایه فیلم است و با حذف آن «گزارش یک جشن» ابتر میشود!
شاید با کوتاه کردن آن سکانس، مسئله فیلم همان زمان حل میشد اما از جایی بهبعد دیگر تمایلی به اکران فیلم نداشتند. موارد دیگری هم در زمان ما بود که میتوانم بهعنوان خاطره به آنها اشاره کنم. فیلم «مارمولک» در زمان مسئولیت بنده در ارزشیابی و نظارت، پروانه نمایش خانگی دریافت کرد.
◉ یعنی تا آن مقطع همچنان فیلم در شرایط توقیف بود!؟
بله. به معنای دقیق کلمه فیلم توقیف بود. آن زمان گفتم وقتی مقام معظم رهبری از فیلم اسم آورده و نقل شده است که فیلم مورد تأیید ایشان است، چرا کسی پیگیر شرایط عرضه رسمی آن نیست!؟ طبیعتا در آن مقطع مسئله اکران عمومی برای فیلمی که همه مردم دیده بودند موضوعیت نداشت اما میتوانست بهصورت رسمی و باکیفیت در شبکه خانگی عرضه شود. خودمان برای تعیین تکلیف فیلم به تهیهکننده زنگ زدیم و آقای محمدی یک روز به دفتر من آمد. گفتم تمایلی دارید که فیلم پروانه نمایش خانگی بگیرد؟ شروع کرد برای من خاطره تعریف کند که چقدر مدیران قبلی به او وعده داده بودند و هیچکدام موفق نشدند! گفتم، ما اقدام میکنیم، شاید شد، شاید هم نشد که اگر نشد میشویم مثل قبلیها! (میخندد) آقای منوچهر محمدی پذیرفت و تقاضای پروانه داد. همان روز پروانه نمایش را صادر کردیم و فیلم به صورت رسمی از سکوهای نمایش خانگی پخش شد، مشکلی هم پیش نیامد. در جمعی که تقریبا همه مدیران نظارت و ارزشیابی بعد از انقلاب حضور داشتند، صحبتی مطرح شد که واقعا محل تأمل است و آن اینکه در بیش از ۷۰ درصد مشکلات مربوط به توقیف یا عدم نمایش فیلمها، «زمان عرضه» موضوعیت داشته و با گذشت زمان به راحتی مشکلشان حل شده است. شاید کمتر از ۳۰ درصد مواردی باشد که مشکلشان لاینحل باقی مانده است. فیلمهایی مثل همین فیلم «سلام علیکم حاجآقا» که امسال اکران شد، زمانی مشکل داشت و بعد از دو سال مشکلش حل شد…
◉ «دینامیت» هم تقریبا مربوط به دوره شما بود و توقیفش به نوعی مشمول مرور زمان شد!
من به محض ورود به سازمان سینمایی با دو فیلم مواجه شدم که مجوز نمایش نگرفته بودند، یکی همین «دینامیت» بود و دیگری «مطرب». دوستان آمدند و پیگیریهایی کردند و از آنها خواستیم کمی زمان بدهند. کاری که فیلمساز باید میکرد، پیگیری از برخی مراکز بود. مثلا داستان «دینامیت» مرتبط با دو طلبه بود و تهیهکننده و پخشکننده فیلم همان زمان با مسئولان حوزه علیه جلسه گذاشتند تا حرفها شنیده شود. آنها با تلاششان فضایی بهوجود آوردند که ما هم بتوانیم اقداماتی انجام دهیم و بهفاصله زمانی یک ساله، فیلم به نمایش درآمد. «مطرب» هم مشکلاتی داشت که آن هم با مرور زمان، حل شد. فیلم یک موجود زنده است که طبیعتا عرضه آن با مناسبات اجتماعی هم نمیتواند بیارتباط باشد.
◉ خب این شرایط را امروز فیلم «شیشلیگ» هم دارد که با توجه به صدور پروانه نمایش و اکران نشدنش، با تعبیر شما در وضعیت «توقیف» هم به سر میبرد. فکر نمیکنید یک فیلم با مرور زمان به تعبیری بیات میشود و دیگر ارتباطی که در موعد تولید میتوانست با مخاطب بالقوهاش برقرار کند، از بین میرود؟
من منکر اعمال سلیقه در برخی موارد نیستم. بالاخره اعضای شورای پروانه در هر مقطعی سلیقهای دارد و طبق آن عمل میکند. مثلا فیلم «شیشلیگ» مجوز گرفت و در جشنواره فجر هم به نمایش درآمد. سازمان سینمایی سه مدل پروانه نمایش دارد، یکی برای اکران عمومی، یکی برای اکران جشنوارهای و یکی برای اکران خارجی. ما در آن زمان آییننامهای هم تدوین کردیم که براساس آن فیلمی که پروانه نمایش اکران عمومی میگیرد، عملا آن دو پروانه دیگر را هم دارد. ولی معنای آن این نیست که فیلمی که مجوز جشنواره یا مجوز خارجی دارد، مجوز اکران عمومی هم داشته باشد، که بالاخره این هم نوعی از توقیف میتواند تلقی شود.
◉ مانند شرایط فیلمهای «رستاخیز» و «قاتلووحشی» که هر دو پروانه اکران خارجی دارند، اما در داخل توقیف هستند!
بهطور مشخص فیلم «قاتلووحشی» مسئله شرعی دارد و مسئولیت تعیین شرایط شرعی نمایش یک فیلم، طبق قانون برعهده روحانی عضو شورای پروانه نمایش است.
◉ این روحانی توسط رئیس سازمان منصوب میشود یا از نهادهایی مثل حوزه علمیه معرفی میشود؟
توسط شخص رئیس سازمان منصوب میشود.
◉ نظر صریحتان را میخواهم بدانم؛ واقعا روحانیان عضو شورای نمایش، سینماشناس هستند؟
عمدتا اینگونه است. هیچگاه رئیس سازمان سینمایی، روحانیای را وارد شورای پروانه نمایش نمیکند که به کل نسبت به سینما بیگانه باشد. معمولا کسانی انتخاب میشوند که جایگاه فقهیشان برای حوزه علمیه اقناعکننده باشد و هم از منظر فرهنگی و سینمایی شناختهشده باشد. ما حتی در دورهای روحانیای در شورا داشتیم که برای اطمینان بیشتر، در زمینه وجوه هنری فیلمها، مشاور همراهش میآورد.
◉ یکی از فیلمهایی که در دوره شما شرایط توقیفی عجیب و غریبی را تجربه کرد، «دیدن این فیلم جرم است» بود؛ فیلمی که در جشنواره اکران شد و بعد هم پروانه نمایش گرفت، اما تا ماهها فرصت اکران عمومی به دست نیاورد. همان زمان آقای شفاه در مقام تهیهکننده فیلم صراحتا از قدرتی فراتر از سازمان سینمایی یاد میکرد که جلوی اکران فیلم را گرفته است. ماجرا چه بود؟
اگر بخواهیم جواب صادقانه و دقیق بدهم، باید بگویم نمیدانم. من همان زمان هم درباره فیلم پیگیریهایی داشتم و به آقای شفاه هم گفتم که هر بار از آقای انتظامی موضوع این فیلم را پیگیری میکنم، میگوید صبر کنید، مشکل حل میشود. بیشتر از این هم اطلاعاتی به من نمیدادند. در عین حال بهصورت حدودی میدانستم برخی نهادهای امنیتی حساسیتی روی فیلم دارند و گویی باید منتظر گذشت زمان میماندیم تا حساسیتها کم شود. از آنجایی که با آقای انتظامی ارتباط نزدیکی داشتم، میدانستم که ماجرای این فیلم مربوط به جای دیگری خارج از سازمان است.
◉ فارغ از این فشارهای بیرونی، فیلمی بود در زمان حضور شما در معاونت ارزشیابی و نظارت که جلوی اکران آن را گرفته باشید و پای تصمیمتان مانده باشید؟
فیلمی که مجوز نداشت و خودم هم آن را فیلم سخیف و لوده و بیارزشی میدانستم، همین فیلم «سلام علیکم حاجآقا» بود. معتقد هم بودم که نباید اکران شود، اما این به معنای آن نیست که من در کار شورای پروانه نمایش دخالت میکردم. اگر همان زمان فیلم پروانه میگرفت، طبیعتا اکران هم میشد، هرچند من دلم میخواست مجوز نگیرد. فیلمهای مبتذل دیگری از این دست هم بودند مانند «منشی مخصوص من» که در زمان ما مجوز اکران نگرفت. همه اینها به معنای دخالت شخص من نیست. طبق قانون تنها کسی که میتواند جلوی تصمیم شورای پروانه نمایش را بگیرد، رئیس سازمان، آن هم با اجازه شخص وزیر ارشاد است. یعنی حتی رئیس سازمان سینمایی هم نمیتواند شخصا فیلمی را توقیف کند، چه برسد به معاون ارزشیابی و نظارت.
◉ یکی از فیلمهایی که زمان شما اکران شد، «آشغالهای دوستداشتنی» بود. فیلمی که بعدها شنیده شد علاوهبر نسخهای که با بازی اکبر عبدی به نمایش عمومی درآمده، نسخهای با بازی بهروز وثوقی هم از آن موجود است اما مجوز نگرفته است؛ شما در جریان نسخه دوم بودید و آیا از منظر چارچوبهای نظارتی سازمان سینمایی، حضور بهروز وثوقی میتوانست مانع از اکران عمومی فیلم شود؟
واقعیت این است که ماجراهای این فیلم کمی عجیب و غریب بود و شاید روایت آن خندهدار هم باشد. جریان از این قرار بود که فیلم با بازی اکبر عبدی، تولید شده بود و همین نسخه هم پروانه نمایش دریافت کرد. محسن امیریوسفی که رفتآمدهایی به آمریکا دارد، در یکی از سفرهای خود، سکانسهای مربوط به پدر خانواده را با بازی بهروز وثوقی هم ضبط میکند که من شخصا آن نسخه را هم دیدهام. نکته اما اینجاست که امیریوسفی تقاضای صدور پروانه نمایش مجزایی را برای ورژن شماره دوی همان فیلم داشت که صرفا یکی از بازیگرانش جایگزین شده بود. اساسا در تاریخ سینمای ایران چنین اتفاقی سابقه نداشته و طبیعتا از منظر قانونی هم نمیشد یک فیلم دو بار و با دو بازیگر مجوز دریافت کند و اکران شود!
◉ زمانی آقای امیریوسفی نسخه دوم را برای دریافت پروانه ارائه کرد که نسخه اول اکران شده بود؟
بله، نسخه مربوط به اکبر عبدی اکران شده بود. آقای امیریوسفی هم یک طنز شخصی در رفتارهایش دارد و گاهی به شوخی به او میگفتم: «محسن مارو دست انداختی؟!» (میخندد) مگر میشود فیلمی که یک بار اکران شده بود، باردیگر با تغییر بازیگر اکران شود؟ میگفت، لااقل یک اکران جشنوارهای برای فیلم بگذارید که خب واقعا نشدنی بود. نسخه دوم عملا مطابق هیچیک از قوانین اکران و یا حضور جشنوارهای نبود و این ارتباطی به حضور بهروز وثوقی هم نداشت، از نظر شکلی این فرآیند ممکن نبود.
◉ واقعا اگر نسخه بهروز وثوقی زودتر و پیش از نسخه اول به سازمان ارائه میشد، شانسی برای مجوز نمایش داشت؟
نه.
◉ خب سوال اصلی دقیقا همین است؛ چرا؟
بالاخره جناب آقای وثوقی هنوز مجوزهای لازم برای حضور در یک فیلم سینمایی را نداشت.
◉ این یعنی بهروز وثوقی برای حضور در فیلمهای سینمایی ممنوعیت دارد و این خلاف روایتی است که اخیرا بهروز افخمی در مصاحبهای داشت و دلیل عدم بازگشت آقای وثوقی به ایران را نه ممنوعیتهای سینمایی که مشکلات حقوقی ناشی از اختلافات مالی، عنوان کرده بود.
ما معمولا همه واقعیت را نمیگوییم! من واقعا بعید میدانم اگر همین امروز آقای بهروز وثوقی در فیلمی ایفای نقش داشته باشد، امکان نمایش در ایران را پیدا کند. شاید این مورد هم مشمول مرور زمان شود، اما تا جایی که میدانم امروز چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. البته اینکه قانونی وجود داشته باشد و جایی بهصورت مکتوب اسم ایشان بهعنوان چهره ممنوعه اعلام شده باشد، نیست و من هم چنین چیزی را تا به امروز ندیدهام، اما واقعیتی است که همه میدانیم و نمیتوانیم آن را نادیده بگیریم.
◉ ولی این فرآیند پیشتر درباره زندهیاد ناصر ملکمطیعی طی شد؛ واقعا این دست چهرهها چه مسیری را باید طی کنند تا به سینمای ایران بازگردند؟
در گام اول باید به مراجع ذیربط بهخصوص نهادهای امنیتی مراجعه شود. شورای چهرهها که مسئول تصمیمگیری در این زمینه است، باید درباره آن تصمیمگیری کند و بعد نتیجهاش به سازمان سینمایی اعلام شود. فقط هم جناب وثوقی این شرایط را ندارند و اسامی دیگری هم هستند. نمونههای دیگری از هنرمندان پیش از انقلاب را هم داشتهایم که گاهی برای فعالیت بهعنوان بازیگر و یا کارگردان درخواستهایی داشتهاند.
◉ شخص آقای وثوقی که هیچگاه چنین درخواسته نداشته است؟
خیر تا جایی که میدانم تقاضایی نداشته است، اما اگر بخواهم از هنرمندی نام ببرم به آقای فرزان دلجو اشاره میکنم که تفاضای فعالیت داشت و ما هم دنبال کردیم، اما فیلمنامهای که ارائه کرد، فیلمنامه مورد تأییدی نبود. خودم شخصا با آقای دلجو در ارتباط بودم و چند بار هم فیلمنامهاش را اصلاح کرد، اما دوستانه به او گفتم اگر قصد فیلمسازی رسمی در ایران را داری، با این فیلمنامه به نتیجه نمیرسی. من جایی ندیدم که فرزان دلجو، ممنوعالکار باشد و به او گفتم اگر فیلمنامه مناسبی پیشنهاد بدهد، امکان کارگردانیاش قابل پیگیری است و همان زمان هم یکی از تهیهکنندگان داخلی پیگیر کارهایش بود که به سرانجام نرسید. داستان فیلمنامهاش درباره یک خانواده ایرانی بود که در آمریکا گرفتار مسائلی میشوند و آقای دلجو قصد داشت آن را بعد از ساخت در ایران اکران کند.
◉ این فیلمنامه که مجوز سازمان سینمایی را نگرفت، بعدتر در خارج از کشور هم ساخته نشد؟
نه. به دلایلی گویا امکان ساخت فیلم فراهم نشد.
◉ اخیرا اعلام شده است که محسن امیریوسفی قصد دارد فیلم بعدی خود را با بازی بهروز وثوقی بسازد که در محافل سینمایی هم خیلی از این خبر استقبال شد. امیدی هست که شورای چهرهها که به آن اشاره کردید، اولین چراغ سبز را برای رقم خوردن این اتفاق نشان بدهد؟
شورای چهرهها، شورای تأثیرگذاری است، اما اینکه لزوما و به تنهایی بتواند چنین اتفاقی را رقم بزند، خیر. ممکن است زور این شورا هم به شرایط موجود نرسد.
◉ کمی بیشتر درباره «شورای چهرهها» صحبت کنیم. تا جایی که اطلاع دارم سابقه چندان طولانیای در وزارت ارشاد ندارد…
بله. اما زمانی که من مسئولیت داشتم (سالهای ۹۸ و ۹۹) این شورا وجود داشت.
◉ مأموریت دقیق این شورا چیست؟
یک سری از مسائل مربوط به هنرمندان، مسائلی است که معتقدیم باید در درون وزارت ارشاد حل شود و تبدیل به مسائل قضایی یا امنیتی نشود. چیزی شبیه به یک شورای حل اختلاف که با ریشسفیدی مسائل را حل میکند. جایی که نه دادگاه است نه فضای امنیتی و حراستی دارد. مدیر اصلی آن هم آن زمان شخصیتی فرهنگی مانند محمدمهدی حیدریان بود.
◉ از میان هنرمندان هم کسی عضو این شورا هست؟
نه. در واقع جمعی از ذینفعان در مسائل مختلف در این شورا حضور دارند؛ از صداوسیما و خانه سینما گرفته تا وزارت ارشاد، حوزه علمیه، مراکز امنیتی و غیره. به نوعی مجموعهای از نهادهای تأثیرگذار در حوزه فعالیت چهرهها عضو این شورا هستند و تصمیم نهایی شورا هم توسط همه نهادها باید پذیرفته شود.
◉ این شورا بهصورت موردی برگزار میشود یا ریتم برگزاری منظم دارد؟
در زمان ما هر هفته تشکیل میشد و تصمیمات آن هم محدود به سینما نیست، مربوط به همه چهرههای حوزه هنر از موسیقی و تئاتر تا تلویزیون میشود. حتی در زمینه حوزه اختیارات حراست صداوسیما این نکته وجود داشت که چرا فعالیت یک بازیگر در سریال خانگی باید با تأیید حراست صداوسیما باشد، چراکه شبکه خانگی اساسا برودبند محسوب میشود و ارتباط با صداوسیما که حوزه برودکست را دربر میگیرد، ندارد. از نظر ما در ارشاد، تأیید فعالیت هنرمندان در شبکه خانگی هم باید به شورای چهرهها واگذار میشد، اما ساترا نظر مخالفی دارد و میگوید چون ما معاونتی در زیرمجموعه صداوسیما هستیم، مرکز صیانت خودمان باید در این موارد تصمیمگیر باشد. این در حالی است که صداوسیما در شورای چهرهها هم نماینده دارد.
◉ شما درباره «شورای چهرهها» از عبارت «شورای حل اختلاف» استفاده کردید؛ انصافا خروجی این شورا بیشتر ایجابی است یا سلبی؟ یعنی بیشتر رأی به عدم فعالیت میدهد یا رفع ممنوعیتها؟
من نمیتوانم خیلی حرفها را راحت بزنم و شاید به دلیل بالا رفتن سن محافظهکار شدهام. ولی صادقانه بخواهم بگویم، از آنجایی که در مقاطعی نتوانستیم مراجع امنیتی را اقناع کنیم و نظرات آنها در شورای چهرهها غالب بود، متأسفانه اتفاقی که دلخواه ما بود رخ نداد. اگر بخوام پنهانکاری نکنم، باید بگویم متأسفانه این اتفاق در عمل رخ داد. البته در موارد متعددی هم پیگیریها به سرانجام رسید. پیگیریهای بسیاری صورت گرفت. به این نکته هم توجه داشته باشید که کمتر به آن توجه میشود؛ خیلی از هنرمندان بودند که اگر شورای چهرهها نبود، پروندهشان صورت قضایی پیدا میکرد و به قوه قضاییه میرفت. این شورا اگر هیچ کاری نکرده باشد، حداقل جلوی بخش زیادی از این جنس آسیب به هنرمندان را گرفته است. این اتفاق بارها رخ داده است در عین اینکه نکته شما هم متأسفانه درست است که در تصمیمات شورای چهرهها، گاهی موارد سلبی به موارد ایجابی چربیده است.
◉ این برداشت درست است که برخلاف برخی تکذیبها، ما در واقعیت فهرستی از هنرمندان ممنوعالکار و ممنوعالتصویر داریم که خروجی همین شورای چهرهها هم محسوب میشود؟
نه واقعا چنین فهرستی وجود ندارد. اساسا شأنیت شورای چهرهها، شورای حل اختلاف است.
◉ بالاخره تصمیم برای عدم فعالیت برخی هنرمندان هم در این شورا گرفته میشود!
ابدا ذاتش این نیست. ممکن است چنین تصمیماتی هم گرفته شود اما بنیان شکلگیری این شورا با هدف حل مشکلات هنرمندان بوده است، نه برای جلوگیری و ممانعت. بهعنوان یک شاهد شهادت میدهم که همواره تلاش این شورا در راستای برطرف کردن مسائل، تا حد امکان بوده است. مواردی هم بوده است که اگر بهصورت موقت جلوی فعالیت یک هنرمند گرفته نمیشد، ممکن بود شرایط حادتری پیدا کند و پرونده قضایی و امنیتی برایش تشکیل شود. تصمیم شورا در ظاهر برای ممنوعیت فعالیت بوده اما در اصل کمک کرده است سطح مشکل در سطح وزارت ارشاد باقی بماند و مشکل پیچیدهتر نشود. به تعبیری جلوی تبدیل شدن «مشکل» به «مسئله» را گرفته است.
◉ یعنی بازهم به اینجا رسیدیم که «شورای چهرهها» به تنهایی تصمیمگیر نیست!
اجازه بدهید مثالی بزنم؛ کنسرت همایون شجریان چرا لغو شد؟ کنسرتی که همه شوراهای عالی امنیتی از شعام گرفته تا شتا (شورای تأمین استان) با آن موافق بودند و همه تصمیم به برگزاری آن داشتند اما لغو آن افتاد گردن ارشاد! این شوخیها چیست؟ مگر میشود همه چیز را گردن یک نهاد انداخت و بگوییم آنها برای هماهنگی دیر اقدام کردهاند؟ چرا کسی سوال نکرد آقای زاکانی، چرا در آن چند روز در دسترس نبود؟ اینکه همه چیز را مرتبط کردهاند به تأخیر معاونت هنری در ارسال یک نامه، یک دروغ بزرگ است. توجه داشته باشید که برج آزادی، متعلق به ارشاد است و نیازی به هماهنگی ندارد، اما پهنه آن متعلق به شهرداری است و متولی مدیریت آن است. وزارت ارشاد برای ۱۰ اجرای خیابانی در نقاط مختلف، برنامهریزی کرده بود که اجرای همایون شجریان اولین اجرا بود. ۱۰۰ میلیارد تومان هم دولت از طریق سازمان شهرداریهای کشور کنار گذاشته بود تا برای این رویداد در راستای فضای وفاق ملی و شعف عمومی در ایام ولادت پیامبر(ص) هزینه شود. آقای شجریان بهعنوان یک چهره معتبر و ملی اعلام کرد که هزینهای از دولت بابت این اجرا نمیخواهد و خودش اسپانسر میآورد، اما تأکید داشت که فضای برج برای ۵ روز در اختیارش باشد تا کارهای مربوط به تنظیم صوت در آن محوطه را تیم تحتنظر خودش انجام دهد. تنها شرط همین بود. کمیسیون فرهنگی مجلس و شبکهای از ارتباطات شخصی و جریانی جلوی ارشاد موضع میگیرند و ارشاد میگوید متولی شهرداری است! شهرداری هم در آن مقطع بهرغم موافقت اولیه، بهطور کامل از دسترس خارج میشود و همین شرایط باعث شد زمان از دست برود و آقای شجریان انصراف خود را اعلام کند، چراکه معتقد بود با از دست رفتن آن زمان، دیگر امکان برگزاری با کیفیتی که مدنظر داشتند، میسر نیست. این مثال را زدم تا بگویم واقعا اینگونه نیست که یک نهاد بهتنهایی امکان تصمیمگیری داشته باشد و این شرایط محدود به سینما هم نیست. اینکه این دخالتها و تأثیرگذاریها چقدر درست و چقدر غلط است را هم تقریبا همهمان جوابش را میدانیم! تصمیمسازی ایرادی ندارد اما تصمیمگیری باید مطابق قانون یک متولی واحد داشته باشد.
◉ اساسا معتقد نیستید که تاریخ مصرف نظارتی که امروز در سینما اعمال میشود، گذشته است؟ واقعا دیگر «سانسور» و «توقیف» میتواند کارکردی داشته باشد؟ بهخصوص که دیگر نه «توقیف» جلوی دیده شدن «برادران لیلا» را میگیرد و نه «ممیزی» مانع دیده شدن یک سکانس از «درخونگاه» میشود!
بله، من هم معتقدم دورهاش گذشته و این مدل از نظارت، مدل کارآمدی برای زمانه ما نیست. انگلیسیها مدلی از نظارت را اعمال میکنند که به «بازوی بلند» معروف است. در این مدل، دولت این دست نظارتها را به اصناف و ذینفعان واگذار میکند اما خودش بهعنوان یک بازوی بلند، حامی امنیت مردم و فرهنگی عمومی است و تأثیرگذار هم هست. در حوزه نظارت ما مدلهای مختلفی داریم که یکی مدل فرانسوی است و ما از قبل از انقلاب در ایران بهدنبال تکرار همین مدل بودیم که براساس آن دولت در همه حوزهها نظارت مستقیم دارد. در برابر این مدل، ما مدل آمریکایی را داریم که معتقد است هیچ تفاوتی میان فرهنگ و تجارت نیست و اعلام میکند، مالیات خود را بدهید و هر کار که میخواهید بکنید! مدل سوم مربوط به انگلیس است که نظارت را به صنوف و ذینفعان واگذار میکند و حتی تنظیمگری هم برعهده همین ذینفعان است، امروز در انگلستان، «آفکام» حتی بر شبکه بیبیسی هم نظارت میکند چرا که مجموعهای از ذینفعان را در دل خود جای داده است. در عین حال بازوی بلند دولت بهعنوان حافظ منافع ملت هم حضور دارد. مدل قدیمی نظارت در ایران بهنظرم مدلی منسوخشده است. شاید همچنان کار میکند اما کاراییاش را از دست داده است. اگر خودمان به استقبال تغییر نرویم، تغییر به ما تحمیل میشود. مگر ما امروز در حوزه کتاب و نشر چگونه نظارت میکنیم؟ حتی دیگر نظارت پسینی هم نیست و بهتعبیری نظارت پساپسینی داریم، یعنی براساس بازخوردها و فیدبکها اگر جرمی محقق شده باشد، برخورد میشود. ما امروز در سینما چنین استعدادی را برای اعمال چنین نظارتی نداریم ولی در مرحله اول که میتوانیم نظارت را به مجموعهای از ذینفعان واگذار کنیم.
◉ این ذینفعان دقیقا چه کسانی میشوند؟ مثلا خانه سینما؟
خانه سینما بهعنوان صنف میتواند نقش و سهم داشته باشد اما من تصوری فراتر دارم. ممکن از نهادهای دیگری هم دخالت داشته باشند و مجموع فعالیتهای آنها میتواند زیر نظر ارشاد هم باشد، اما فرم ماجرا را میتوانیم در این مقطع تغییر دهیم. «نظارت» یک موجود پویاست و حیات دارد و بپذیریم که بهصورت ناگهانی نمیتوانیم بگویید باشد یا نباشد. ولی باید مدل نظارتی را تغییر دهیم و چارهای نیست.