محمد صابری؛ رها، از همان فیلم «در آغوش درخت» میشد حدس زد که «سینما» برای بابک خواجهپاشا صرفا یک تجربه تکنیکال و فنی نیست؛ بلکه عرصهای جدی برای فکر کردن و روایت پیچیدگیهای درونی انسانهاست. او که پس از سالها دستیاری وارد میدان کارگردانی شد، در ادامه «آبی روشن» را هم با همین نگاه شاعرانه و انسانی ساخت و حالا مهمترین پروژه سینماییای تا به اینجا را به ویترین جشنواره فجر چهلوچهارم رسانده است؛ به بهانه رونمایی از «سرزمین فرشتهها» گفتوگویی با این کارگردان داشتیم.
◉ برای شروع علاقهمندم بدانم از نگاه بابک خواجهپاشا، فیلم تازهای که از او در جشنواره امسال شاهد هستیم، چه نسبتی با دو فیلم قبلیاش دارد؟
به نظرم هر سه فیلم در یک نگاه کلی، به یک سمت حرکت میکنند. هر سه فیلم تلاش دارند به لایههای درونی انسانها بپردازند و روی درونیات و اخلاقیات انسان، کندوکاو کنند. این اتفاق در هر سه فیلم من رخ داده است، حالا هر کدام در یک موقعیت و یک جغرافیای متفاوت. مهمترین اشتراک «سرزمین فرشتهها» با دو فیلم دیگرم، زاویه نگاه کودکان نسبت به مصائب جهان پیرامون است که اغلب این زاویه نگاه را فراموش میکنیم. قریب به اتفاق ما، بحرانها و مشکلات را از نگاه بزرگسالانه بررسی میکنیم، حتی وقتی میخواهیم درباره بچهها صحبت کنیم. وقتی میخواهیم مشکلات بچهها را بررسی کنیم، در زاویه نگاه یک بزرگسال قرار میگیریم. من در فیلمهای خودم تلاش کردهام این زاویه نگاه را با قدوقامت کودک و نوجوان، تنظیم کنم و از زاویه دید آنها موضوعاتی همچون «طلاق»، «جنگ» و یا هر مشکل دیگری را به تصویر بکشم. وجه تشابه دیگر این سه فیلم هم لحن آنهاست. در همه آنها تلاش کردهام به یک لحن شاعرانه و ایرانی نزدیک شوم. منظورم از این تعبیر، سینمای شاعرانهای نیست که اغلب با سینمای فرانسه آن را شناختهایم…
◉ «سینمای شاعرانه» از آن ترکیبهایی است که آنقدر با همین نگاه غلط به کار رفته که غالبا حس «ضد مخاطب» از آن استنباط میشود و گویی هرچقدر مخاطب سختتر با فیلم ارتباط برقرار کند، شاعرانهتر است!
بله. چون وقتی این ترکیب را به کار میبریم، گویی به یک ژانر خاص اشاره میکنیم و اتفاقا منظور من اصلا این نگاه نیست. منظورم یک سینمای شناختی و معرفتی است که ریشه در هویت ایرانی ما هم دارد. این نگاه میتواند در هر موقعیت و جغرافیایی هم در روایت ما ساری و جاری باشد. شما میتوانید فیلمی را در لوکیشن اروپا بسازید، اما از همین نگاه و شناخت ایرانی نشأت گرفته باشد. اگر در فیلمهای من شاعرانگیای هست، از همین جنس است و در فیلم «سرزمین فرشتهها» هم تلاش کردم، آن را رعایت کنم.
◉ کمی مصداقیتر درباره ویژگیهای این نوع نگاه توضیح میدهید؟
بهعنوان مثال آنچه باید در سینمای ایرانی محوریت داشته باشد و ریشه هم در ادبیات و هنر ایرانی دارد، «امید» است. امید، در هیچ فرازی از یک اثر نباید گم شود. شما این نگاه را در شعر ایرانی و یا نقاشی ایرانی هم بهوضوح میتوانید لمس کنید و در سینمای ایرانی هم این مسئله باید تبدیل به یکی از فکتهای محوری شود. در تمام فیلمهایم تلاش دارم، در دشوارترین و سختترین موقعیتها هم مخاطبم را امیدوار نگه دارد. ویژگی دیگر این سینما هم کاستن از زشتیهاست و اتفاقا همین ویژگی هم منجر به ارتباط مخاطبان سایر کشورها با سینمای ما شده است. در تاریخ سینمای ایران، همواره ما تلاش کردهایم هر داستان و هر مشکلی را با اخلاقیترین شکل ممکن روایت کنیم. اگر فیلمهایی از کشور ما مورد استقبال مخاطبان دیگر کشورها قرار گرفته است، یکی از دلایلش همین ویژگی بوده است. بهعنوان مثال در فیلمی مانند «در آغوش درخت» تلاش داشتم در جنس دیالوگ میان شخصیتها هم بیادبی را در حداقل ممکن ببینید. وظیفه سینماست که بهگونهای روایت کند تا خانوادهها بتوانند به راحتی به تماشای آن بنشینند. در فیلم «سرزمین فرشتهها» هم همین رویکرد را داشتم و در کل فیلم حتی لحظهای وجود ندارد که نیاز باشد در جمع خانوادگی، جلوی چشم کودک را بگیرند که آن را نبیند.
◉ همین نقطه دریچه خوبی برای ورود به جهان فیلم جدید شماست؛ در تعریفتان از سینمای شاعرانه و ایرانی به دو عامل «امید» و «زیبا نشان دادن زشتیها» اشاره کردید. وقتی سراغ مقولهای بهشدت تلخ، سیاه و ماهیتا ضداخلاقی بهنام «جنگ» میخواهید بروید، چگونه میتوانید به فکر، زیبا نشان دادن زشتیها باشید؟
مهمترین نکته این است که زیباییها در درون انسانهاست. کثیفترین اتفاقات در دنیا، جنگها هستند، ولی اگر شما در کنار یک جنگاور قرار بگیرد، احتمالا زمانی که عکس عاشقانهای را از جیب خود بیرون میآورد، لحظه بهشدت زیبایی را خلق میکند. مهم این است که ما چگونه داریم اتفاقات را میبینیم. در میانه جنگها، دراماتیکترین لحظهها و رومانتیکترین اتفاقات هم رقم میخورد اما ما همواره از زاویه کشتوکشتار جنگها را میبینیم…
◉ احتمالا به همین دلیل هم خیلی از بزرگان سینما معتقدند، اساسا فیلم مرتبط با جنگ در سینما، نمیتواند «ضدجنگ» نباشد…
دقیقا.
◉ و شما هم «سرزمین فرشتهها» را در زمره فیلمهای ضدجنگ قرار میدهید؟
صددرصد و قطعا در چنین دستهای قرار میگیرد. حتما شما با دیدن این فیلم، حالتان از هر چه جنگ است، بهم میخورد. نسبت به پدیده جنگ نفرت پیدا میکنید، آن هم در حالی که من اساسا هیچ جنگی را در فیلمم نشان نمیدهم. هیچ گلوله و اسلحهای در این فیلم نمیبینید و جنگ بهعنوان یک شخصیت در فیلم وجود دارد. ضد قهرمان اصلی این فیلم صدا و جنگ است.
◉ کمی به عقبتر و نقطه ابتدایی شکلگیری ایده فیلم برویم؛ این سوژه به شما پیشنهاد شد یا واقعا در ادامه دغدغههای شخصیتان بعد از «در آغوش درخت» و «آبی روشن» سراغ این ایده رفتید؟
واقعیت این است که طی دو سال گذشته و بهواسطه اتفاقات بهشدت تلخی که در فلسطین جریان داشت، روح و روانم بهم ریخته بود و هر لحظه میخواستم کنشی داشته باشم. به خصوص که در این موارد از منطقهای دور تنها میتوانیم اخبار را دنبال کنیم و گویی امکان کنشگری خاصی هم نداریم. همین حس و حال را داشتم تا اینکه منوچهر محمدی با من تماس گرفت و از من خواست، طرحی که دارد را بخوانم. طرح را خواندم و بهشدت هم به شخص منوچهر محمدی علاقه داشتم و آرزو داشتم با او همکاری داشته باشم. احساس کردم این طرح همان چیزی است که بهدنبال آن بودم تا اتفاقی را رقم بزنم. براساس همان طرح قریب به یک سال برای نگارش فیلمنامه زمان گذاشتیم و بعد از آن سراغ ساخت رفتیم.
◉ احتمالا منوچهر محمدی هم به پشتوانه نگاهی که نسبت به دنیای کودکان در دو فیلم قبلی خود داشتید، طرح مرتبط با کودکان فلسطینی را به شما پیشنهاد داده است.
قطعا بعد از دیدن آن فیلمها به این جمعبندی رسیده است.
◉ در تراکم اکران فیلمهای حاضر در جشنواره، ممکن است برخی از فیلمها مورد سوءبرداشت و یا قضاوتهای عجولانهای از سوی مخاطبان شوند. کلیدواژهای که فکر میکنید مخاطبان جشنوارهای «سرزمین فرشتهها» باید به آن توجه داشته باشند تا دچار چنین سوءبرداشتی نشوند، چیست؟
من یک دغدغه قلبی دارم و براساس آن باورم این است که نبردی بزرگ میان خیر و شر در جهان جریان دارد و سالهاست ادامه دارد. ما باید خودمان بخواهیم که سمت خیر بایستیم. شاید گاهی فضای رسانه و بهخصوص فضای مجازی در تلاش باشد که انسانها را به سوی شر سوق دهد اما برای کشف خیر، گاهی به پایگاهها و توقفگاههایی نیاز است. «سرزمین فرشتهها» دارد تلاشاش را میکند تا به مخاطب بگوید، حق و خیر، قطعا آنجایی که بچههایی ایستادهاند که حقشان نیست در سایه جنگ بمیرند، بچههایی که حقشان نیست بهواسطه دغدغهها و دعواهای سرزمینی، جانشان را از دست بدهند. حقشان نیست به دلیل گرسنگی بمیرند. این بچهها میتوانند هر جای دنیا باشند و ما باید کنار آنها قرار بگیریم. اگر کودکی در آفریقا از گرسنگی میمیرد هم ما باید در کنار او باشیم. «سرزمین فرشتهها» با زبانی بسیار ساده دارد درباره مفهوم «معرفت» حرف میزند. ما باید معرفت داشته باشیم تا بتوانیم کنار حق و درستی بایستیم.
◉ سابقهای از پرداختن به سوژههایی مانند فلسطین در سینمای ایران ثبتشده که سرشار از شعارزدگیها و نگاههای ایدئولوژیک است و به همین دلیل شاید باشند فیلمسازان دیگری که دغدغهای مشابه شما دارند اما عطای ورود به این میدان را به لقایش بخشیدهاند. گویی این هراس وجود دارد که نگاه کلان سیاستگذاران، آنها را به سمت همان تولیدات شعارزده و ایدئولوژیک سوق دهد و محکوم به شکست باشند!
ما باید مخاطب خود را بهشدت باهوش فرض کنیم. گاهی ما تصور میکنیم که همه چیز را خودمان باید به مخاطب بگوییم و به همین دلیل هم تلاش میکنیم به درشتترین شکل ممکن و با بلندترین صدا آن را بگوییم. در حالی که مخاطب امروز ما بهشدت مخاطب باهوشی است. چه کودک ۱۰ سال چه یک مرد ۴۰ ساله، امروز بهشدت باهوش است چرا که مدام در معرض تصویر و مدیا قرار دارد. چنین مخاطبی قطعا بدش میآید که شما بخواهید درشتگویی کنید و حرفهای درشت بزنید. هر چقدر به مخاطب اجازه دهید که خودش نتیجهگیری داشته باشد و خودش درباره یک موضوع فکر کند، بیشتر با اثر شما ارتباط میگیرد و از آن لذت میبرد. «در آغوش درخت» هم هیچ شعاری نداشت. کجای آن فیلم گفته بودم که طلاق بد است؟ اصلا مگر میتوانم چنین حرفی بزنم؟ اگر فیلمسازی بخواهد با فیلمش شعار بدهد که طلاق بد است، او دیگر کارش فیلمسازی نیست، میتواند یک خبر و یا مقاله در روزنامه و مجله چاپ کند. وظیفه فیلمساز، روایت قصه است و قصه با شخصیت جلو میرود.
◉ صادقانه باید بپذیریم که این نگاه بابک خواجهپاشاست و نگاه دستگاه سیاستگذاری و مدیریت فرهنگی ما در بسیاری از موارد خلاف این رویکرد بوده است. در مسیر ساخت «سرزمین فرشتهها» با چنین فشارها و دستاندازهایی از سوی مدیران مواجه نشدید؟
من در این فیلم بههیچ وجه با چنین مشکلی مواجه نشدم. هیچکس در این فیلم به من گفت چه بکنم و چه نکنم!
◉ که احتمالا باید آن را محصول حضور منوچهر محمدی در مقام تهیهکننده فیلم دانست.
حتما که حضور ایشان موثر بود اما اساسا مدل فیلمسازی من اینگونه است که اگر کسی دو بار به من بگوید فلان کار را بکن، روز سوم دیگر نمیتوانم کار کنم و باید از پروژه خداحافظی کنم. من در آثارم زندگی میکنم و خیلی از افراد اساسا مطلع نیستند که بهدنبال چه هستم. این ویژگی اصلی یک سینمای شهودی است. تو در مقام فیلمساز چیزی را در لحظه درک میکنی که کس دیگری متوجه آن نیست. من به لطف همه دوستان، با دستان کاملا باز این فیلم را ساختم و به همین دلیل هم پشت تکتک پلانهای آن میایستم. اگر فیلمسازی فیلم خوب بسازد و با مخاطبشناسی درست هم پیش برود، مدیر تبدیل به اولین مخاطب او میشود و دیگر فاصلهای میان نگاه مدیر و نگاه مخاطب وجود نخواهد داشت.
◉ کمی درباره ترکیب بازیگران فیلم بگویید و اینکه چگونه بازیگر نقش اصلی و بازیگران نوجوان فیلم را انتخاب کردید؟
غیر از اهورا لطفی که یک بازیگر ایرانی است، باقی بازیگران فیلم همگی بازیگران عربزبان از سوریه، لبنان و مصر هستند و در یک پروسه چندین ماهه آنها را انتخاب کردیم. برای یافتن این بچه از بیش از ۷۰۰ کودک و نوجوان تست گرفتیم و برای نقش اصلی هم با همفکری آقای محمدی، از میان بازیگران عرب، به خانم سولاف رسیدیم. بازیگری که بهشدت همراه بود و نگاه عمیقی به موقعیت داستانی فیلم داشت. ما بعد از دو سه روز، به یک درک مشترک رسیدیم و حالا هم بهشدت از نتیجه این همکاری راضی هستم.
◉ بهعنوان سوال پایانی، میخواهم بدانم در شرایط امروز جامعه و وضعیت روحی نامناسبی که خیلی از ما تجربه میکنیم، حس و حال بابک خواجهپاشا نسبت به برگزاری جشنواره فجر و حضور فیلم تازهاش در این رویداد چیست؟
قطعا من هم به خاطر تمامی عزیزانی که در این چند وقت گذشته از دست دادهایم سوگوارم چرا که تکتک آنها را جگرگوشههای ایران میدانم. اینکه من در جشنواره فیلمی دارم، ارتباطی با احوالات روحی من ندارد. بودن سینما در کشور اما شبیه حضور یک متخصص روانشناسی در متن جامعه است. زمانی که جامعه سوگوار است، چرا باید چراغ سینما را خاموش کنیم؟ من قطعا بهعنوان یک فیلمساز سوگوارم و در این روزها بارها گریستهام اما جشنواره فیلم فجر، برای هویت ملی ما یک رویداد مهم است. به همین دلیل هم وظیفه خود میدانم در این جشنواره حضور داشته باشم و قطعا در حین این حضور هم سوگ همراه من است. این دو مقوله از یکدیگر جداشدنی نیست.